Papa Franjo će kao prvi prvosvećenik ovog mjeseca pohoditi jednu slobodnu crkvu, točnije pentekostnu zajednicu. Tako je izjavio u Rimu pred predstavnicima evangelikalnog pokreta (pogledati razliku između evangeličkih i evangelikalnih zajednica. Potonje se kod nas nazivaju evanđeoskim). Ni ovaj put nije nedostajala Papina izjava koja će opet zadati dosta muke dežurnim interpretatorima da nam protumače što je Papa zapravo mislio.
Sveti Otac je najprije 19. lipnja primio u Vatikanu svog prijatelja evangelikalno-pentekostnog pastora G. Traettina kojeg je upoznao u 2006. u Buenos Airesu, a koji djeluje u Caserti, južno od Rima, sa skupinom protestantskih propovjednika:
" [...]
Glasnogovornik F. Lombardi je naglasio da se radi o 'čisto privatnom' događaju [posjetu Caserti]. Pastor Traettino će papi Franji izraziti dobrodošlicu u svojoj evangelikalnoj 'Crkvi pomirenja' čiji je utemeljitelj i predsjednik. Sedamdesetogodišnji Traettino je bio kršten kao katolik, no nije prakticirao vjeru. Američki baptistički misionari su ga 'obratili Kristu'. Kao pastor je 'zaređen' 1968. Nekada učitelj talijanskog, danas je oženjen i otac četvero djece. Njegovi ga pristaše nazivaju 'apostolom'.
- Iritantna slika iz Buenos Airesa
Prilikom godišnjeg duhovskog skupa katoličke karizmatske obnove, Papa je 19. lipnja zajedno s ostalim evangelikalnim pastorima primio i Traettina u gostinjcu Svete Marte. Traettinov kontakt u Argentini je evangelikalni propovjednik O. Cabrera. Preko njega je 2006., na jednom karizmatičkom susretu u Buenos Airesu, upoznao tadašnjeg nadbiskupa toga grada J. M. Bergoglia. S tog susreta potječe iritantna fotografija koja pokazuje kard. Bergoglia kako na pozornici kleči pred evangelikalnim pastorima koji nad njim mole [...].
Jedan od pastora je bio G. Traettino. Na videu se [...] Traettino može vidjeti od minute 3:14 do 3.20 i od 3:56 do 4:16 kako na Bergoglia polaže ruke.
S istog skupa potječe još jedna iritantna fotografija koja prikazuje Bergoglia kako polaže svoju glavu na rame jednog evangelikalnog propovjednika koji nad njim moli [...].
Obje su snimljene na 'Tercer Encuentro Fraterno de la Comunión Renovada de Evangélicos y Católicos', 19. lipnja 2006. u Buenos Airesu (Luna Park-Stadion).
- Papa Franjo na na Facebooku: 'Zajedno molili i tražili jedinstvo'
'Očekivali smo da nas na ulazu dočeka neki prelat. Naše je iznenađenje bilo to veće kad nam je ususret izašao sâm Papa. Grljenje i smijeh bili su preludij susreta koji je Papa označio 'punim značenja'.' I dalje: 'Bio je to neformalan, vrlo bratski razgovor'. Tako je Traettino orisao susret na Facebooku.
Privatni susret između Pape i pastorâ nije bio zabilježen na listu audijencija u Vatikanu. Doznalo se za nj jer su na Papinoj Facebook-stranici objavljene riječi Svetog Oca: 'Među nama postoje podjele, štoviše postoje podjele između zajednica: evangeličkih kršćana, pravoslavnih i katoličkih kršćana. No, zašto odvojenost? Moramo pokušati donijeti jedinstvo. Ispričat ću vam nešto- danas, prije nego što sam izašao iz kuće, bio sam zajedno 40 minuta s jednim evangeličkim pastorom. Zajedno smo molili i tražili jedinstvo. Moramo moliti među nama katolicima, ali i s drugim kršćanima. Moliti da Gospodin daruje jedinstvo. Jedinstvo među nama. Laku noć!'
- Traettinova evangelikalno-karizmatička slobodna crkva
Traettinova evangelikalno-karizmatička zajednica seže u '70.-e godine XX. st. Tada su se ujedinili protestanti različitih pravaca na temelju zajedničkog karizmatičkog usmjerenja. Grupa se nazvala 'Kršćanska zajednica', a Caserta je postala središte nove denominacije koja ima ogranke u različitim talijanskim gradovima. Sâm Traettino se predstavlja 'pionirom' ekumenskog dijaloga s katoličkim karizmaticima. Redovito sudjeluje na velikim duhovskim susretima talijanskih katoličkih karizmatika (Rinnovamento nello Spirito, RnS). Prošloga je lipnja s njima bio prvi put i jedan papa.
- Katolička 'mea culpa' zbog 'progona' pentekostnog pokreta
Traettino je 1992. kod duhovskog susreta koji je tada bio u Bariju, vodećem predstavniku katoličke karizmatičke obnove oprao noge. Tadašnji predsjednik katoličke karizmatičke obnove, M. Callisi je u intervjuu izjavio: 'Tom gestom na stadionu u Bariju bilo je kao da je protestantski svijet oprostio svojim progoniteljima.' Na duhovskom susretu 1996. u Riminiju, 'mea culpa' su izgovorili zastupnici katoličkih karizmatika i nazočni katolički biskupi i kardinali, ispričavajući se tako za 'progon' pentekostnog pokreta u Italiji. Traettino i ostali protestantski pastori prihvatili su ispriku tako što su dopustili da im ovi poljube noge.
Nešto kasnije je o. R. Cantalamessa na televiziji ponovio ispriku i objasnio da pentekostalci nisu nikakva sekta, nego 'draga braća u Kristu'. Kapucin Cantalamessa je propovjednik papinskog doma i jedan od najpoznatijih zastupnika katoličkih karizmatika. Privatni će se pohod 'vrlo vjerojatno' dogoditi sljedećga 26. srpnja. Zbog privatnog karaktera s pohodom nije povezana Casertska biskupija, kaže glasnogovornik Lombardi." (Izvor: katholisches.info, slike: Ev. Ch. of Reconcilation)
Zatim je Papa 24. lipnja ručao sa skupinom od devet evangelikalnih propovjednika, a ručak im je servirao sam. Na pitanje o svom shvaćanju evangelizacije izričito je izjavio da nije zainteresiran za obraćanje protestanata na katoličku vjeru. Umjesto trošenja vremena na različita doktrinarna pitanja, trebalo bi se usredotočiti na to da drugima pokazujemo Isusovu ljubav:
"[...]
Dok je Sveta Stolica susret zatajila, Papini protestantski gosti su rado podijelili vijest. Susret je organizirao jedan drugi 'prijatelj' pape Franje, keltsko-anglikanski 'biskup' T. Palmer, a sudjelovalo je devet protestantskih 'lidera' među kojima J. Osteen, propovjednik 'Crkve Lakewood' koja spada među tzv. protestantske megacrkve.
- Uslužni Papa: bez obraćanja drugih kršćana
Traettino je obznanio da je Papa osobno primio protestantske propovjednike na vratima Svete Marte i pozdravio ih zagrljajem. Zajedno su se 'smijali i molili', kaže Traettino. Već je bilo poznato da je papa Franjo svojim gostima osobno servirao ručak. Kanadski je propovjednik B. Stiller (Global Ambassador of the World Evangelical Alliance- WEA) izjavio da je papa Franjo eksplicitno naglasio da ne želi evangelikalce obraćati na katoličku vjeru. Papa je prema Stilleru za to da ljudi koji pripadaju nekoj kršćanskoj zajednici, trebaju pronaći Isusa u dotičnoj zajednici. Nakon što se Crkva odrekla misija među Židovima, slijedi i odricanje od toga da se druge kršćane vrati u Katoličku crkvu. No, u zraku ostaje pitanje pod kojim bi uvjetima uslijedilo jedinstvo kojem se teži.
Papa Franjo, kojem se kao Latinoamerikancu pripisuje izvjesna distanciranost prema SAD-u, bio je na susretu s protestantima kao 'gringo'. S američkim televizijskim propovjednikom J. Robinsom se tako sjajno razumio da su si rukama 'dali pet' (vidi sliku). To pljeskanje rukama koje se u Europi viđa među mladima, a u SAD-u je općeprošireno, normalno bi trebalo izražavati zadovoljstvo zbog zajedničkog uspjeha. Zbog kojeg su to uspjeha dvojica dobro raspoloženih vjerskih predstavnika bila tako zadovoljna? 'Christian News' objavio je sliku.
- 'Nadnaravni' susret između Pape i protestanata
Robinson kao i K. Copeland iz Teksasa, koji je također bio na susretu, poznati su po svojim propovijedima kao masovnim događajima. Obojica spadaju u kategoriju velikih 'teleevangelista'. Ne samo da svaki ima svoju vlastitu 'crkvu', nego i vlastiti 'vjerski imperij' izgrađen oko svoje ličnosti. Copeland je prošloga siječnja odaslao papi Franji jednu video-poruku. Time je zahvalio za isto takvu poruku koju je papa Franjo preko keltsko-anglikanskog 'biskupa' T. Palmera [u kojoj ga naziva bratom biskupom, od 1:17] poslao skupu evangelikalnih 'lidera' koji je sazvao Copeland [...]. Palmer je također bio član delegacije.
Robinson je na svom blogu susret s Papom opisao kao 'nadnaravan' i 'kao trenutak kakvog još nije bilo između evangelikalaca i jednog katoličkog pape'." (Izvor: katholisches.info, slike: Secretum mihi (screenshot))
Catholic Herald još prenosi post B. Stillera iz Svjetske evangelikalne alijanse koji na svojoj Facebook-stranici piše da im je Papa ispričao dojmljivu priču o prijateljstvu s pastorom Pentekostne crkve. Sveti Otac je doznao kako je pastorova zajednica osjetila moć i snažnu prisutnost Katoličke crkve koja opstruira njihovu želju da rastu i svjedoče vjeru. "Zato ću"- rekao je Papa- "ovog srpnja propovijedati u njegovoj crkvi u nedjelju i ponuditi ispriku moje Crkve za povredu koju je nanijela njihovoj zajednici". (Izvor: Catholic Herald)
***
"I tako sva (ova) i pojedina kriva mišljenja i učenja, posebno ona spomenuta ovim pismom, našim Apostolskim autoritetom odbacujemo, zabranjujemo i osuđujemo, te želimo i zapovijedamo da ih svi sinovi Katoličke crkve u potpunosti smatraju za zabranjene i osuđene.
[...]
§ III. Indiferentizam, latitudinarizam
15. Svaki čovjek ima slobodu prihvatiti i ispovijedati religiju, za koju, vođen svjetlom razuma, bude smatrao da je istinita.
16. Ljudi u obdržavnju bilo koje religije mogu pronaći put vječnog spasenja i postići vječno spasenje.
17. Treba biti barem u dobroj nadi u vječno spasenje svih onih, koji nikako nisu bili u pravoj Kristovoj crkvi.
18. Protestantizam nije ništa drugo nego različit oblik iste prave kršćanske religije, u kojoj je moguće svidjeti se Bogu, jednako kao i u Katoličkoj crkvi." (bl. Pio IX., Quanta cura, Syllabus errorum, 8. XII. 1864.)
Izvor: Crkveni dokumenti
i šta, jel on sad heretik ili nije?.
OdgovoriIzbrišinemoj se pravit lud pa reć "ne znam" ili "ne mogu reći".
"Prima sedes a nemine iudicatur". Nije baš lako proglasiti da je papa heretik. Uostalom, tko to može proglasiti???
OdgovoriIzbrišiBiskup Hvarski? Ili Biskupska konferencija Norveške?
Gospodin Isus vodi svoju Crkvu. On zna što je činiti.
Ne zaboravimo - šizmatik je tko ne priznaje Rimskog prvosvećenika, a heretik tko niječe vidljivost Crkve.
Nitko ne kaže da nam je lako. Kušnje su strašne, ali tada nečastivi lovi u mutnome. Sve one koji svoju ljubav prema Tradiciji ne temelje na zdravom, solidnom Nauku, povlači u ludilo.
Kikii
Ovo je vrijeme u kojem se kod nas katolika kuša koliko ljubimo Tradiciju - jesmo li zbog toga spremni podnijeti sve ono što uglavnom podnosimo, ali i kod onih koji su prozreli krizu kuša se vjera u neuništivost Crkve i vjera da Krist vodi svoju Crkvu. I tu se naturalizam može ugnijezditi.
IzbrišiJasno, u stvarima koje štete Tradiciji i vjeri Crkve, nismo dužni biti poslušni.
Nitko ne niječe da je vrijeme vrlo složeno, da kušnje gotovo nadilaze okvire podnošljivoga.
Tim više se uhvatimo za jasan i dobro utemeljen stav mons. Lefebvrea da nas bujice u ovome kaosu ne odnesu tko zna kamo.
Blažena Djevica daje recepte: sveta Krunica i pobožnost Bezgrješnom Srcu!
Kikii
heretik je onaj koji nakon krštenja uporno niječe ili sumnja u objavljene istine vjere.
OdgovoriIzbrišiako ovaj bloger kontrastira jorgeove izjave sa istinama vjere onda znači da nešto sugerira.
ako sugerira, neka ne ostane na tome nego neka fino zaključi.
ako ne može zaključiti onda nek šuti on i nek šute svi.
a što se tiče principa da se Prva Stolica ne može suditi. jeste to je istina. ali zašto onda raditi ovo kontrastiranje?
također, sam taj princip se odnosi na suđenje u kanonskom postupku. nitko ne može kanonski suditi rimskom prvosvećeniku.
ali ako vidimo da netko sagriješi mi možemo reći da je on griješnik. ako vidimo da se nekom svake prijestupne zalomi da kaže nešto što jedva podsjeća na katolički nauk, a sve ostalo da se može baciti u smeće, onda možemo jednostavno vidjeti da je ta osoba heretik.
bellarmino je fino rekao da kada vidimo da je netko heretik po njegovim izvanjskim djelima, onda ga sudimo da je heretik čisto i jednostavno, baš zato što mi kao ljudi nismo obvezani niti sposobni čitati srca.
kako se može smatrati katolikom onoga za kojeg je očito da kaže koju katoličku svake prijestupne?
svi oni znaju što je Crkva naučavala i uporno se protive tome. svi oni govore "prije je bilo onako, ali sada je ovako". nije li to dovoljan indikator?
nije li to očito sa ovim indiferentistom?
inače indiferentizam se smatra grijehom protiv vjere, a grijesima protiv vjere, vjera se gubi. ako taj čovjek nema vjeru, onda nije katolik. zanimljivo, u Mortalium Animos piše da indiferentizam vodi u naturalizam i ateizam jer niječe objavljenu religiju, što je zapravo vrlo logično i sistem pod kojim operiraju svi modernisti.
također mnogo puta je aktivno sudjelovao u nekatoličkim ritualima(sa židovima palio svijeće na menori na njihove blagdane, u sinagogi). to je odbacivanje vlastite religije pristajanjem na drugu. nije li i to dovoljno?
što će vam trebati da spoznate da ovaj čovjek nije Papa?
...neka kaže sad ili neka zauvijek šuti... Kao na kakvom vjenčanju :)
IzbrišiNije taj post tu da se pravimo važni i proglašavamo Papu ovim ili onim, ali ne mislim ni da treba žmiriti ili prešutjeti takve stvari (koje uostalom rijetko prenosim). Neka bude poticaj na pokoru i molitvu i za Papu i za Crkvu koja je u par mjeseci skliznula gotovo u onakav kaos kakvom smo se prije čudili kod anglikanaca- primjera ima i previše.
Mi ne možemo papu Franju svrgnuti. Jedina osoba koja svoju službu dobiva izravno od Isusa Krista jest Rimski prvosvećenik, Kristov namjesnik i Nasljednik apostola Petra. S tim se stvarima nije šaliti.
IzbrišiČak i mjesni biskupi čija je služba isto božanski ustanovljena, svoju redovitu jurisdikciju dobivaju ex Petro. (Ne zaboravimo da i Lumen Gentium II.vatikanskog sabora zastupa pogibeljno novo učenje o kolegijalnosti što je izravan napad na
Da, treba se uzrujavati. Treba stati u obranu vjere. Petru poput Pavla valja reći istinu u oči, ali Papu nitko ne može svrgnuti.
Pozivati se na teze starih teologa ne pomaže previše. Oni govore samo o slučaju "ispražnjene stolice" kad samo Papa pada u krivovjerje, a svi ostali biskupi, ili barem većina čuvaju vjeru Crkve - primjerice, takva je situacija usporediva s "ispražnjenom stolicom" kod smrti svakog pape. No, danas je situacija posve drukčija, neusporediva. Čuvaju li danas biskupi i kardinali vjeru Crkve?
Bolje se klonuti nepotrebnih rasprava i polemika i čuvati svetu vjeru i širiti Tradiciju, a Kristu Gospodinu prepustiti da upravlja svojom Crkvom, da je vodi i izvede iz ove strašne krize koja ju je zadesila.
Divno će biti promatrati ponovnu uspostavu pravovjerja i pobjedu Srca Marijina!
Koga nečastivi u ovom mutežu odvoji od Petra i Crkve, njemu to neće ništa značiti, jer krivovjerja zasljepljuju. Slijepcu izlazak sunca ionako puno ne znači!
Kikii
Kada govorimo o suđenju, potrebno je razlikovati nekoliko stvari:
Izbriši1) Postoji suđenje koje je dano samo Bogu.
2) Postoji suđenje koje je dano samo nadređenima. Ta vrsta suda nije dana jednakima po vlasti, a kamo li ne nižima.
3) Postoji suđenje koje je dopušteno svima.
Ukoliko pobrkamo stvarnosti koje stoje iza ove tri vrste, upast ćemo u jednu od dvije zablude. Prva je ona koju danas najčešće slušamo a koju je papa Franjo tako zorno pokazao kada je izgovorio "tko sam ja da sudim". Tj. on je zamjenio stvarnost gdje je njegova dužnost da sudi sa onom stvarnosti koja je pridržana samo Bogu.
Druga krajnost je sedevacantizam. Tu pak niži uzurpira pravo da sudi višemu i to u juridičkom smislu. Odnosno, u ovam slučaju se brka ono suđenje koje je dopušteno svima (konstatacija nečije zablude), sa onim suđenjem koje je dopušteno samo nadređenima (pravni čin).
Stoga, da, ja kao laik imam pravo prosuditi i herezu u nadređenom (uključujući i papu), ali nemam pravo uzurpirati juridički smisao suda jer to pripada SAMO I ISKLJUČIVO nadređenima. A nad papom toga nema na zemlji. Stoga, u ovim slučajevima je katolicima dopušteno jedino suprostaviti se papi (jer se tu radi o onom suđenju na koje svi imamo pravo), ali nemamo pravo "svrgnuti" nekoga tko je iznad nas (što, naravno, uključuje i papu).
DM
svi prigovori davno su odgovoreni
Izbrišihttp://www.mostholyfamilymonastery.com/21_Objections.pdf
Ni jedan čovjek ne može obratiti drugog čovjeka. Duh Sveti vrši obraćenje, a ne papa. Papa Franjo nije oholica koja si umišlja da može nekoga obratiti. On upućuje ljude na Krista, što je najviše što netko može učiniti.
OdgovoriIzbrišiOnaj tko iskreno traži Krista naći će ga i obratiti se na katoličku vjeru. Ima ouno primjera, od Roberta Sungenisa do Scotta Hahna.
Bog je primarni uzrok obraćenja, a ljudi sekundarni uzrok.
IzbrišiDa navještaj i poziv na obraćenje nije potreban, da ljudi nisu potrebni, onda Apostoli ne bi išli okolo i naviještali Evanđelje. Ne samo da ne bi išli, ne bi dobili nalog za to od samog Obratitelja.
Marko, Pilat je imao dva razreda škole, a Isusu Kristu, utjelovljenoj Riječi Božjoj postavlja pitanje što je to istina. Uvjeren u svoje znanje, filozofira pred Sinom Božjim.
IzbrišiNeki od nas bili su pet puta na staroj Misi i već svojataju Tradiciju. Ne, ne postoje autoriteti. Zašto bih se ja trebao ugledati na tamo nekoga tko je trideset, pedeset, sedamdeset godina vjerno služio Crkvi. Ja znam, ja kužim, ja SUDIM.(A mogu li se ja, ili JA zeznuti? Može li me nečastivi obmanuti???)
To nije katolički mentalitet, ne odiše poniznošću.
Nije ovo prvi slučaj kod nas. Mislim da je uvijek ista stvar u pitanju. Liberalizam je učinio svoje, sazrijevanje kod mlađih ljudi usporeno je. U kojem ono crtiću ona djevojčica za svoje prvo radno mjesto odabire Bijelu Kuću i predlaže da bude predsjednik SAD-a?
Kikii
Kikii. Uopće ne razumijem o čemu govoriš.
IzbrišiU tome i jest problem. Liberalizam koji sve više utječe na odgoj mladih ljudi. Utjecao je i na moj, dakako. A uvjereni smo da smo katolici, i preko noći da smo tradicionalni katolici. Ma baš!
IzbrišiKao karizmatici koji su najprije nevjernici, pa obraćenici, a za tri mjeseca imaju vizije jače od sv.Ivana od Križa, a onda neki pišu novi nauk koji im je diktirao sam Duh Sveti?!
Dobro je da se mladi ljudi zanimaju za Tradiciju, loše je da mladi ljudi nemaju uzore, duhovnike, teologe koji im ipak u nekim stvarima pomažu. I svi uvijek završe u kaljuži!
Poniznost i poslušnost temelj su svakog zdravog teološkog promišljanja. Inače se bolje kloniti toga.
Otkriju Tradiciju i FSSPX, onda i njih odbace i kao slobodni igrači šire svoje teorije koje uglavnom skrajaju po vlastitoj mjeri, a najbolje odgovaraju sedisvakantistički blogovi, jer to jača EGO, jer smo tu preko noći suci, proroci, naučitelji...Kao što su karizmatici preko noći mistici!
Salva nos Domine, Iesu Christe...
Moli li itko još za Papu?!
Kikii
Prvo, Francisco se uopće ne trudi sakriti svoja stajališta već otvoreno propovijeda i čini protiv Vjere.
OdgovoriIzbrišiDrugo, znamo da po božanskom zakonu jedino netko tko ima katoličku vjeru može valjano primiti pontifikat, kao što naučavaju predkoncilski teolozi.
Treće, svima je jasno da u najmanju ruku postoji solidno utemeljena sumnja u Franciscovu osobu, tj. solidno utemeljena sumnja u njegovu vjeru.
Ono što predkoncilski teolozi kažu je da papa u čiju vlast postoji trajna sumnja nema nikakvo pravo zahtijevati poslušnost niti priznanje od nikoga, niti mu je itko dužan poslušnost ili podložnost jer "sumnjivi zakon ne obavezuje", tako da predkoncilski teolozi koriste maksimu "papa dubius, papa nullus", što znači da čak i ako jest pravi papa, poradi te solidno utemeljene sumnje prema njemu se treba ponašati kao da nije papa, jer prihvatiti ga nosi sa sobom opasnost da se prihvati lažnog papu.
Ja ne želim suditi njegovoj duši. Međutim, ne želim ni nijekati ono što je očito, a to je da u najmanjem slučaju postoji dobro utemeljena sumnja da taj čovjek nema katoličku vjeru. Ako je uistinu nema, onda to znači da nije papa. Sljedeći tradicionalni papa će proglasiti definitivni sud o tom. Do tad jedino možemo jedino pratiti činjenice i razvoj događaja, i što je najvažnije, čuvati vjeru.
Ostaje neriješeno pitanje podrijetla jurisdikcije: ne znam zašto bi manje sumnjiva bila osoba Ivana XXIII. ili Pavla VI. Ja imam svoje sumnje u Ivana Pavla II. Pazite, Bergoglio je kao obični redovnik negdje u argentinskoj provinciji doživio ukidanje starog Obreda. Kao obični isusovački redovnik doživio je Asiz I, jedno od najstrašnijih poniženja Crkve, vidio je da to čini Papa - a Ivan Pavao II. je u Rimu studirao u vrijeme velikog pape Pija XII?! Pa opet je priredio Asiz I., II. i III.?
IzbrišiSvakako-sud će donijeti jedan papa. Može zbilja biti izrazito negativan, ali neće vrijediti samo za papu Franju.
Ne znam čemu stalni napadi na papu kad znamo da tu ništa ne možemo učiniti, a k tome dogma nas katoličke vjere obvezuje biti poslušnima Svetom Ocu u svemu što ne šteti vjeri. A problem je jurisdikcije jasan - ako nije valjan papa, nema ni kardinala, nema ni biskupa, nema ni svećenika, dakle vidljiva Crkva ne postoji - ja tu vidim Lucifera na djelu, a one koji to promiču držim njegovom produženom rukom.
Ako sve to ne postoji, tko onda može izabrati valjanog Papu? Dakle, padamo na razinu "Knjige istine" - čisto šarlatanstvo, daleko od zdravog razuma i katoličke teologije.
Pazite - kad dođe Bratstvo, otkrit će se naumi mnogih srdaca. Tko se bude busao u prsa da spašava Crkvu i voli Tradiciju, a bude ometao rad FSSPX-a, ne bude poštivao njegove svećenike, bude širio kojekakve teorije o Upravi, ne bude radio na širenju pobožnosti Bezgrješnom Srcu Marijinu i zajedničke molitve Krunice, nego uporno i tvrdoglavo ustrajavao na kojekakvim teorijama i suludostima, može biti ograničen ili izgubljen, da ne kažemo zao, ali ne može biti Božji.
I Ivan je Pavao II. ulazio kao PRVI papa u sinagogu, cjelivao Kuran, svećenica Šive mu je posipala "blagoslovljeni" pepeo, molio se s animistima u šumama Toga itd.itd. Je li to bezopasnije od Bergogliove molitve s protestantima koji ipak vjeruju u Krista?
Ali dečki su sada otkrili probleme, a kako su oni središte povijesti, ne postoji prije, a valjda ni poslije - valja proglasiti sedisvakanciju. A mi bismo im trebali pljeskati kao mame i tete, uvjerene da su njihova djeca jedinstvena i neponovljiva u povijesti.
Opet me podsjeća na vic kad Mujo traži Miloša u nekoj gostionici pa ga ubije. Pitaju ga zašto je ubio nevina čovjeka. Odgovara - zato što je ubio Murata. - Ali to je bilo prije šest stoljeća - kažu mu. -Ja jučer saznao - odgovara Mujo.
Kikii
PS. Sjećam se sličnih problema iz vremena Ivana Pavla II. Neki su mislili isto kao ovi gore, a kasnije su napadali Bratstvo što ne potpiše ono što traži papa Benedikt?! Kojeg su izabrali kardinali koje je kreirao Papa u čiju su valjanost sumnjali?!
Dajte ljudi, urazumite se i pomozite Bratstvu da otpočne sa stvarnim tradicionalnim apostolatom i spašavanjem vjere i Tradicije u Hrvata.
Mateo, imaš potpuno pogrešan silogizam u svojoj argumetaciji i činiš par kardinalnih logičkih greški.
Izbriši1) Božanskim zakonom je iz Crkve isključen SVAKI ustrajni heretik, bio on javni heretik, bila njegova hereza skrovita.
Očitovanje nečije hereze nema aposolutno nikakve veze sa Božanskim sudom koji proniče i srca i bubrege. Odnosno, neočitovani heretik, po Božanskom pravu, NIJE član Crkve i nad njim uistinu Crkva ne mora iznjeti nikakvu osudu da bi se na njega primjenila Božanska osuda i da bi on bo odstranjen od Tijela Crkve.
No, to što skroviti ustrajni heretik, po Božanskom pravu, nije član Crkve, NE znači da on automatski gubi svoj položaj i u vidljivoj Crkvi.
Situacija sa očitovanim javnim heretikom je drugačija utoliko što kod takvog postoji osnova za izricanje suda od strane Crkvenih autoriteta. Dakle, kod takvog heretika osuda nije pridržana samo Bogu, nego je dužnost osude takvoga dana i čovjeku. No, nadređenom čovjeku. Ne podređenom. Kada si podređeni uzme autoritet oduzimanja vlasti nadređenok, to se naziva uzurpacija.
2) Što se tiče izjave: "znamo da po božanskom zakonu jedino netko tko ima katoličku vjeru može valjano primiti pontifikat", ona nema veze sa stvarnošću.
Božansko pravo isključuje iz Crkve ne samo očitovanog heretika, nego i skrovitog, pa ipak ta Božja osuda se ne aplicira automatski niti bezuvjetno. Kod Božanske osude nema razlike između javne i skrovite ustrajne hereze, a ipak skrovita ustrajna hereza ipak nije podložna ljudskom sudu niti je podložna ljudskom djelovanju i smjenjivanju iz vidljive strukture Crkve.
Stoga, automatsko apliciranje Božjeg suda, bez ikakve potrebe za ljudskim sudom, automatski poništava hijerarhijski ustroj Crkve. Tj. i to je oblik protestantizma. No, za nas ovdje je dovoljno sigurno zaključiti da Božja osuda nad NE podrazumjeva nužno odstanjivanje sa položaja iz vidljive strukture Crkve. Kada bi to bilo tako, to bi jednako vrijedilo i za javnog heretika i sa skrovitog heretika. Jer, po Božjem zakonu, i jedan i drugi nisu članovi Crkve.
I ne, predkoncilski teolozi NE govore o dopuštenosti sumnje u pontifikat pape u kontekstu kojeg sedevacantisti navode. Kontekst kada sumnja u valjanost izbora pape je uvjetovana ili glasinama (npr. netko nam kaže da kardinali nisu izabrali tog i tog čovjeka, nego nekog drugog, ili nam vidimo situaciju kada više grupa kardinala izabere više različitih osoba, a mi ne znamo sve okolnosti. TO su situacije kada sumnja u papu ne predstavlja shizmu, no opravdanost sumnje nestaje kada se stvari iskristaliziraju. Stoga, povlačenje paralele između toga što je dopušteno i današenje situacije predstavlja logičku grešku prelaska u drugi rod.
DM
Mateo, dobro si rekao. A da Crkva naučava onako kako si rekao potvrđuje i Cum Ex Apostolatus Officio koji ima velike veze sa stvarnošću.
IzbrišiEvo i ovdje odgovori na prigovore ako komu trebaju.
http://www.mostholyfamilymonastery.com/21_Objections.pdf
“Cum ex apostolatus officio” osporava tvrdnju sedevacantista jer u njemu izričito piše da papi, koji zastrani u pitanjima Vjere, mi imamo i pravo i dužnost suprostaviti se:
Izbriši"We have been weighed upon by the thought that a matter of this kind [i.e. error in respect of the Faith] is so grave and so dangerous that the Roman Pontiff,who is the representative upon earth of God and our God and Lord Jesus Christ, who holds the fulness of power over peoples and kingdoms, who may judge all and be judged by none in this world, may nonetheless be contradicted if he be found to have deviated from the Faith. Remembering also that, where danger is greater, it must more fully and more diligently be counteracted"
"Cum ex …" nigdje ne govori o tome da papa koji javno naučava herezu gubi svoju vlast. Nigdje. Dapače, jedino što govori je da papa koji javno naučava herezu NE gubi svoju vlast jer se kaže da se takvome moramo suprostaviti. Ono o čemu "Cum ex..." govori je proglašavanje ništavnim izbora za papu kada na papinstvo zasjedne „manifest“ heretik. A i to je Crkveni zakon a ne božanski. Ono što je Crkva zadržala iz "Cum ex apostolatus officio" to je unešeno u zakonik kanonskog prava iz 1917. god. - a tu nije unešena točka 6. A kao što kaže zakonik, ono što nije unešeno treba se smatrati napuštenim. A to isto potvrđuje i
Božje obećanje Crkvi nije da papa neće nikada krivo naučavati ili krivo činiti (tome nas je poučio Bog već u samoj Bibliji kada je dopustio da sv. Petar sili druge da se obrezuju nakon što je ustanovljeno da Mojsijev Zakon više ne vrijedi, a na što mu se sv. Pavao suprostavio, a nije ga smjenio), nego da neće svezati ono što je krivo. A to je drastična razlika.
Istina o papinstvu je vrlo jednostavna.... papa može griješiti u svemu, osim u onom u čemu ne može - a to je obvezivanje katolika ex-cathedra izjavom koja bi bila heretična. To je tako trivijalna tvrdnja da je naprosto nevjerojatno da ima ikoga tko se naziva katolikom a da to ne može shvatiti.
I usput rečeno, nije li ti malo čudno da se u cjeloj argumentaciji o papinstvu izbjegava pozivanje na 1. vatikanski koncil koji dogmatski utvrđuje granice papinske nezabludivosti i koji pojašnjava zašto mogu postojati situacije koje se navode u "Cum ex...", da smo se dužni suprostaviti papi koji griješi u pitanjima Vjere?
A što se tiče mostholy fammily, tu je toliko grešaka u argumentiranju da je to prestrašno.
DM
DM,
IzbrišiTrebaš malo bolje proučiti materiju.
1) Predkoncilski teolozi kažu da formalni heretici koji nisu javni OSTAJU eksterno članovi Crkve (interno ne), zato jer je Crkva po svojoj naravi javno društvo.
Kod formalnih i javnih (iliti očitovanih) heretika predkoncilski teolozi naučavaju da oni nisu članovi Crkve i da ne mogu valjano primiti nijednu službu u Crkvi (po božanskom pravu je za to potrebna katolička vjera), a gotovo svi naučavaju da ne mogu valjano ni ostati na nijednoj službi ako naknadno upadnu u herezu (to je i dio Kodeksa kanonskog prava iz 1917., kan. 188.4)
2) Ponavljam da proučiš materiju. Predkoncilski teolozi kažu da je papa čija je vlast u trajnoj sumnji sumnjivi papa i da ne zaslužuje, niti smije od ikoga zahtijevati, poslušnost niti podložnost. Budući da je katolička vjera preduvjet valjanog primanja pontifikata, netko tko je izabran, a tko je i prije i poslije izbora imao mnoge javne heretičke čine i izjave, takva osoba je u trajnoj sumnji, tj. svakako postoji, da iskoristim izraz kardinala De Lugo, kojeg crkveni naučitelj sv. Alfonso de Liguori naziva najvećim teologom poslije sv. Tome Akvinskog, "solidno utemeljena sumnja u vezi legitimnosti njegova izbora ili njegove moći" (Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-8)
3) U Kodeks kanonskog prava iz 1917. je unesen i dio propisa iz bule "Cum ex Apostolatus", točnije dio da onaj tko javno otpadne od Katoličke Vjere automatski gubi svaku službu u Crkvi (kanon 188.4, u izvorima za taj kanon izričito se navodi, među ostalim, i "Cum ex Apostolatus").
U buli "Cum ex Apostolatus" se također izriče božanski zakon da javni heretik ne može nikad valjano postati papa (predkoncilski teolozi navode osobe koje su zapriječene od valjanog primitka pontifikata: osobe trajno neuračunljive, maloljetne osobe, osobe ženskog spola, te javni heretici i ostali ne-katolici, tj. osobe koje nemaju katoličku vjeru).
Istina je uistinu vrlo jednostavna, a to je da nitko tko nema katoličku vjeru ne može postati papa (niti primiti bilo koju drugu službu u Crkvi). To je Božja zaštita nad Crkvom, kojom se osigurava da sva djela tih uzurpatora nemaju zakonitost niti su po sebi valjana, čime ih se onemogućava od trajne štete Crkvi. To što ta istina inkriminira mnoge moderniste nije naš problem. Bog će razmrsiti sve čvorove koje su oni htjeli zavezati.
"A problem je jurisdikcije jasan - ako nije valjan papa, nema ni kardinala, nema ni biskupa, nema ni svećenika, dakle vidljiva Crkva ne postoji"
IzbrišiNišta od ovog nije istina. Ako Franciscus nije valjan, ostaju biskupi imenovani prije njega, ako IPII. nije bio valjan, ostaju biskupi prije njega itd. I dan danas ima umirovljenih biskupa iz doba Pija XII. (prema kanonskom pravu, da bi ostavka biskupa ili kardinala bila valjana mora je prihvatiti valjani papa, što znači da bi u slučaju nevaljanosti nekog pape ostavke tih biskupa koje su dali kod odlaska u mirovinu bile nevaljane i oni bi još imali jurisdikciju), tako da čak i najekstremniji sedevakantizam, ako te biskupe priznaje za katoličke biskupe, ne niječe vidljivost Crkve, niti Crkvu čini nevidljivom.
Što se tiče svećenika, i njih ima još iz doba Pija XII., a uostalom svaki biskup može valjano zarediti svećenike, čak i bez jurisdikcije (npr. istočni raskolnici).
Što se tiče kardinala, o njima ne ovisi vidljivost Crkve, a u vezi njih se također primjenjuje kanonski propis da im je ostavka valjana samo ako je prihvati valjani papa.
"Ako sve to ne postoji, tko onda može izabrati valjanog Papu?"
Sveti Robert kard. Bellarmino, crkveni naučitelj, kao i predkoncilski teolozi, kaže da u slučaju da nema kardinala pravo izbora pape devolvira na kler Rima (koji je u prvom tisućljeću birao papu), ili na biskupe cijele Crkve, po mogućnosti zajedno s klerom Rima.
Ovo je sve gore ostvarivo jedino u Mateovom fiktivnom svijetu koji se sastoji od čitanja nekih američkih sedisvakantističkih blogova i totalnog ignoriranja svega što govori bilo tko tisuću kilometara uokrug. Apropos biskupa iz vremena Pija XII.-pa većina glavnih modernista jest iz toga razdoblja! Rimski kler...ha,ha...Ipak su biskupi diljem svijeta svetiji.
IzbrišiVidimo da Bellarmin govori o slučaju samo da Papa padne u herezu, a jedan veliki dio biskupa neustrašivo čuva katoličku vjeru što u trenutačnoj situaciji nije slučaj. I Bellarmin i ostali u to su vrijeme razvijali čisto akademske teze ili hipoteze bez konkretnih činjenica. K tome, ne zaboravimo da je onaj tko javno i uporno širi teorije da papa nije papa, po crkvenom Nauku šizmatik i treba mu uskratiti sakramente. Mateo ih uostalom prima od modernista, a kaže da su svi izopćeni?! Čudni zaključci i praksa...
Kikii
Nedavno je blog Christus Rex donio krasan članak o naturalizmu, jednom od najopasnijih otrova našega vremena. Uvijek valja provjeriti kod svakoga od nas koliko uopće imamo vjeru u nadnaravno, koliko se pouzdajemo u Providnost, koliko vjerujemo da Gospodin Isus vodi Crkvu?! Koliko radimo za pobjedu Srca Marijina i vjerujemo obećanju naše Nebeske Majke? Samo svrgavanje, anateme, prijetnje i bojazni. I ovostranost...možda je to glavna značajka velike većine mnogobrojnih i isposvaďanih sedisvakantističkih sekti s relativno malenim brojem vjernika.
IzbrišiKikii
Kikii
IzbrišiPočinio si genetičku falaciju i ad hominem.
Nije važno je li blog američki ili tunguzijski ili od neke babe Mande iz Raketandrlovaca. Ono što piše jest što se potvrđuje ili opovrgava.
A da Bellarmin govori o tome da je velik dio biskupa pravovjeran? On biskupe ne spominje. On samo govori o Papi koji bi pao u herezu i ništa drugo. Nema drugih kvalifikacija.
Sv. Vinko Ferrerski je živio u vrijeme zapadne šizme i osporavao je da je rimski Papa Papa te se priklanjao Avignonskom pretendentu na prijestolje sv. Petra. Kada ovaj iz Avignona umre, a ostane ovaj iz Rima on je i dalje mislio da ovaj u Rimu nije Papa - a bio je katolik, svetac i jedan od najvećih čudotvoraca ikada. Tako da nijekanje pontifikata nekom čovjeku, pogotovo u onome u kojega se može vrlo jako sumnjati, ne čini nekoga šizmatikom.
Također, iako ja smatram da su Novus Ordo sakramenti nevaljani, recimo da jesu. Ako nema dostupnih sakramenata od onih koji su u zajdeništvu s Crkvom, čak i stari kanonski zakonik u kanonu 2261 kaže da se mogu primati sakramenti od onih koji su izopćeni, ako postoji pravedan razlog.
can 2261 par. 2. Fideles, salvo praescripto par. 3, possunt ex qualibet iusta causa ab excommunicato Sacramenta et Sacramentalia petere, maxime si alii ministri desint, et tunc excommunicatus requisitus potest eadem ministrare neque ulla tenetur obligatione causam a requirente percontandi.
I Mateo. ako hoćeš javi mi se na mail(imaš ga kad klikneš na moje ime) ili na faceu ako ga imaš - Marko Cunjo Ivančičević (profilna slika je selfie mene i mog kera)
IzbrišiHvala, hoću. Ja prihvaćam svu braću katolike. Žao mi je jedino da sam godinama imao krivi stav o sedevakantistima poradi nedostatka informacija, što se promijenilo kad sam pročitao izvrsno djelo Arnalda Xaviera da Silveire (link: http://www.traditioninaction.org/Questions/WebSources/B_612_AX-English.pdf), koji u drugom dijelu svoje knjige sažima i detaljno prikazuje nauke predkoncilskih teologa o mogućnosti i posljedicama pape heretika, sumnjivog pape itd. (a u prvom dijelu analizira novi obred). Usput, on nije sedevakantist, tako da se ne radi o nekakvoj propagandi.
IzbrišiKikijevi stavovi svakako nisu stavovi Bratstva sv. Pija X., jer Bratstvo redovito pričešćuje sedevakantiste (osim u slučaju da stvaraju nered), npr. poznati katolički apologet i sedevakantist John Lane, koji drži izvrstan i poučan Bellarmine Forums, redovito ide na Misu Bratstva u Australiji i prijatelj je mons. Fellayja, te čak redovito brani Bratstvo od napada nekih sedevakantista ekstremista.
Dodao bih da ja osobno nisam sedevakantist, samo prepoznajem da u vezi Francisca postoji "solidno utemeljena sumnja u vezi legitimnosti njegovog izbora ili njegove moći".
IzbrišiJa nisam Kikii, nego bosonoga karmelićanka!
IzbrišiComplimenti! Imamo i prvu sedis-skupinu.
Premda sedisi baš i nemaju puno osjećaja za druge i za stvaranje skupine. To obično ide jedno vrijeme, a onda, čim dođe do prvog problemčića, jedan se poziva na Bellarmina, drugi na Suareza - i raspale s anatemama. Gore nego Linić i Zoka!
Jadan svijet s jadnom teologijom i naukom!
Jedino je lako dođi do ređenja: svećeničkog i biskupskog, ovisno o cijenama. Jasno, kad je status necessitatis sve je dopušteno!
Možda budemo imali uskoro dva episkopa!
Dečki, znam da je ovo ad hominem, barem mi se kasnije ne može predbaciti da sam šutio i gledao kako netko srlja u provaliju. Možda je to u našim tradicionalnim međuljudskim odnosima najstrašniji grijeh!
Kikii
P.S. Samo se odsada uhvatite Lexa i neokonzervi te ED tabora. Kod njih je puno više hereza nego kod nas simpatizera Bratstva!
Kiki,
IzbrišiTi odavno ne paziš što govoriš, što znaju svi koji prate blogove na kojima komentiraš i svi koji će ovo pročitati. Žalosno je to tvoje neprijateljstvo prema meni. Ja protiv tebe nemam ništa osobno i već sam ti i prije pružio ruku pomirenja, ali je nisi prihvatio.
Ponuda i dalje stoji, iako sam od tebe doživio mnoge nedostojne i ružne riječi.
Kao što sam rekao, nisam sedevakantist, a malo koji tradicionalist ne sumnja u Franciscovu vjeru, samo mnogi to ne žele otvoreno reći, niti znaju ili žele razmišljati o teološkim implikacijama i činjenicama.
Moram dodati da je članak čiji je link dao Marko Ivančičević sa stranice braće Dimond, koji su poznati kao najekstremniji sedevakantisti i koji niječu eksplicitno krštenje željom (kao u slučaju katekumena), što znači da su heretici budući da je ta nauka dio nepogrješive izjave i kanona na Tridentskom koncilu, a naučavana je od najstarijih vremena te je zato i dio Redovitog i Univerzalnog Magisterija.
IzbrišiEvo nekoliko citata:
"Tim riječima naznačava se opis opravdanja neopravdanih, kako bi iz onog stanja u kojem se čovjek rađa kao dijete prvog Adama, prešao u stanje milosti i "posinstva" (Rim 8,15) Božjeg po drugom Adamu, Isusu Kristu našem Spasitelju; taj pak prijelaz poslije objave evanđelja nije moguć bez kupke preporođenja ili želje za njom [lat. orig.: sine lavacro regenerationis aut eius voto], kao što je napisano: "Ako se tko ne rodi iz vode i Duha ne može ući u kraljevstvo Božje" (Iv 3,5)."
- Tridentski koncil, Dekret o opravdanju, pogl. 4
"Tko kaže da sakramenti Novog saveza nisu potrebni za spasenje, nego da su suvišni, te da bez njih ili bez želje za njima [lat. orig.: sine eis aut eorum voto], ljudi samom vjerom dobivaju od Boga milost opravdanja, premda oni nisu svi potrebni svima, neka bude kažnjen anatemom."
- Tridentski koncil, Dekret o sakramentima, Kanoni o sakramentima općenito, kan. 4
"De fide je [tj. nepogrješivo i obavezno vjerovati] da se ljudi spašavaju također krštenjem željom, temeljem kanona Apostolicam de presbytero non baptizato i Tridentskog koncila, Sjednice 6., poglavlja 4., gdje kaže da se nitko ne može spasiti "bez kupke preporođenja ili želje za njom."
- sv. Alfonso de Liguori, biskup, teolog i crkveni naučitelj, "Moralna teologija" (knjiga 6.)
Još citata: http://www.cmri.org/02-baptism_blood-desire_quotes.shtml
Kolekcija naučavanja o krštenju željom i krvi od najstarijih vremena:
http://sedevacantist.com/forums/viewtopic.php?f=11&t=1582&sid=75e3938d8aa5792d83dbc639be208756
Nisam bio svjestan da Marko podupire braću Dimond. Nadam se da će se nakon što pročita ove katoličke izvore (od sv. Ciprijana nadalje, uklj. sv. Tomu Akvinskog i sv. Augustina) Marko udaljiti od braće Dimond i njihove hereze.
A sada ću samo navesti par logičkih pogreški koje su usvojili sedevacantisti a koje ih posljedično vode krivim zaključcima:
OdgovoriIzbriši1) „Prema Božjem zakonu, formalni heretici se i bez osude Crkve nalaze izvan Crkve i kao takvi ne mogu obnašati nikakvu funkciju u Crkvi.“
U ovoj tvrdnji se nalaze dvije greške.
a) Točno je da Božji sud nad ustrajnim heretikom nije ograničen samo na one članove koji su osuđeni vidljivim dekretom Crkve. No, isto tako je točno da su i skroviti heretici, koji ne očituju javno svoju herezu nego se pretvaraju da vjeruju sve što vjeruje Crkva, također po Božanskoj osudi izvan Crkve. A ipak, takvi ne mogu biti suđeni u vidljivoj strukturi Crkve, te posljedično ne mogu biti niti odstranjeni iz vidljive hijerarhije Crkve. Stoga, zaključak je konkluzivan… biti osuđen prema Božjem zakonu nije istoznačnica sa gubitkom položaja u vidljivoj strukturi Crkve. Dakle, temeljna premisa sedevacantizma je netočna, stoga su i svi zaključci koji izlaze iz krive premise također netočni.
b) Kružna argumentacija. Naime, izjava da je usvajanje i ispovijedanje krive vjere po Božanskom zakonu isto što i gubitak položaja može biti samo zaključak koji proizlazi iz nekakve argumentacije. Posljedično, taj zaključak ne može biti premisa u silogizmu koji vodi tom istom zaključku. Odnosno, svaki puta kada sedevacantist koristi argument da je Božanska osuda istoznačnica sa gubitkom položaja, ili tumači razne citate koristeći tu premisu, on upada u kružnu argumentaciju i čitav silogizam mu postaje nevaljan. Stoga, ako želite ispravno argumentirati i dokazati svoju tvrdnju, tada niti u jednom jedinom slučaju ne smijete koristiti taj argument kao premisu u tumačenju raznih navoda ili kao premisu u izvlačenju zaključaka koji vode k toj istoj premisi.
2) „U razdoblju interregnuma je prazan Petrov stolac. Stoga, nije nemoguće da i razdoblje od dvije (ili deset, kada smo već kod toga) generacije bude bez Petrova nasljednika“.
Ovo je logička pogreška koja se najlakše može opisati na slijedeći način: „Budući da sve ribe žive u vodi, sve što živi u vodi je riba“. Ili, formalno govoreći, to je izjednačavanje dva različita skupa na temelju jednog zajedničkog elementa. Odnosno, ako je skup A=[1,2,3], a skup B=[3,4,5], onda je logička pogreška reći da je A=B radi toga što oba skupa imaju zajednički element 3.
A ovo su neki različiti elementi koji suštinski utječu na razliku između običnog interregnuma i razdoblja od dvije generacije bez pape:
-u prvom skupu imamo poimeničan popis ljudi koji izabiru papu, a u drugom nemamo;
-u prvom skupu svi znaju da ti ljudi koji biraju papu uistinu imaju PRAVO birati papu, u drugom skupu toga nema (jer nema niti popisa ljudi koji mogu birati papu, a kamo li da se još k tome može dokazati da svaki od tih članova ima PRAVO birati papu, te posljedično da je cijeli svijet dužan prihvatiti taj izbor pape);
-u prvom skupu ljudi koji imaju pravi birati papu čine to prema Crkvenom zakonu, u drugom skupu, sve ako i postoje ljudi koji imaju pravo birati papu, krše Crkveni zakon jer još nisu izabrali pravog papu, a za što je Crkvenim zakonom predviđena kazna izopćenja.
Ili se možda varam? Možda mi netko od vas može dati poimenični popis ljudi koji mogu birati papu, i čiji izbor pape je toliko jasan da su ga svi dužni prihvatiti? Te, ako takav popis ljudi postoji, zašto oni još nisu izabrali papu? Ili možda već i jesu? I ako jesu, koji je to? I na osnovu čega će dokazati da sam npr. ja dužan prihvatiti dotičnu individuu kao svog poglavara?
Dakle, da se pokaže da obični interregnum i razdoblje od dvije generacije bez pape nije isto, uopće nije potrebna ovakva formalna raščlamba nego je dovoljno koristiti zdravi razum. I da, za vrijeme velike zapadne šizme, Crkva nije bila bez pape. To što nisu bili sigurni tko je papa, ne poništava činjenicu da je jedan uvijek bio (osim u prijelazu kada jedan umre, pa do izbora slijedećeg).
DM
I još samo nešto, budući si me uputio na Most holy monestary kao na izvor odgovora, a u nemogućnosti da se na sve osvrnem, osvrnut ću se na jednu točku koja i onako stoji u srcu sedevakantističkog krivog rezoniranja, naime odgovor na primjedbu :
OdgovoriIzbriši„Objection 7): No one can judge the Holy See... thus the Vatican II popes are true popes.
Answer: First, people need to understand what the teaching “No one can judge the Holy See” means. It comes from the early Church. In the early Church, when a bishop was accused of a crime, there would sometimes be a trial presided over by other bishops or by a patriarch of greater authority. These bishops would sit in judgment on the accused bishop. The Bishop of Rome, however, since he is the supreme bishop in the Church, cannot be subjected to any trial by other bishops or by other people.
Pope St. Nicholas, epistle (8), Proposueramus quidem,:
“... Neither by Augustus, nor by all the clergy, nor by religious, nor by the people will the judge be judged... ‘The first seat will not be judged by anyone.’”
Answers to Objections
This is what “No one can judge the Holy See” means. It does not refer to recognizing a manifest heretic who claims to be the pope as one who is not a true pope. And this brings us to the second point, which is the most important in this regard.“ „
U ovome se očituje sva nesposobnost razlikovanja različitog smisla izraza „suditi“. Jer, kada netko izraz „the first seat will not be judged by anyone“, protumači na način da se tu govori samo o optužbi u svjetovnim stvarima, taj kristalno jasno pokazuje da mu je razumijevanje pojma „suditi“ na istoj razini koju ima i papa Franjo… nikakvo. Kasnije u odgovoru ponovo upada u kružnu argumentaciju, te što je još fascinantnije, poziva se na „Cum Ex Apostolatus Officio“ upravo u onom dijelu koji direktno osporava sve ono što govori (gdje izričito kaže da se papi koji griješi u Vjeri treba suprotstaviti se, a ne kaže da takav gubi vlast). Za ne povjerovati.
Dakle, da još jednom ponovimo…
1) Papu može suditi SVATKO u smislu da svatko ima pravo prosuditi istinitost njegovih riječi. I zato nam „Cum Ex…“ izričito govori da se papi koji griješi u pitanjima Vjere treba oduprijeti (a tome nas uči i Biblija, i tradicija i povijest…)
2) Papu ne može suditi NITKO u smislu da mu bilo tko može uskratiti vlast. Zato nam je i pravo ograničeno na odupiranje papi, a ne na njegovu smjenu.
3) Bog može suditi sve, uključujući i papu, i Bogu uistinu ne trebaju proglasi Crkve da bilo kojeg heretika (uključivo papu) odstrani od Tijela Crkve. I u tome Bog nije ograničen na javne heretike, nego sasvim lijepo sudi i skrovitim hereticima. A ipak, Crkva nema pravo suditi skrovitim hereticima i nema im pravo reći da nisu dio Tijela Kristova, te posljedično, nema ih na osnovu čega maknuti sa položaja. To je dovoljno da se pokaže i dokaže razlika između Božjeg suda i suda strogo hijerarhijske Crkve u kojoj juridički sud spada samo na više po položaju.
DM
DM, Vaše su argumentacije izvrsne. No, ne smijemo se preiše upuštati u argumentiranje jer drugoj strani argumenti ionako ništa ne znače.
IzbrišiKad se stavovi stvore na nekoj drugoj razini - kada se ispreplete emocionalno i ideološko - možemo gubiti vrijeme mjesecima i godinama - dečki se neće promijeniti. Samo im dajemo preveliku pozornost i učvršćujemo ih u krivim uvjerenjima.
Imamo istu stvar i kod sedisa i kod nekih neokonzervi, ali ima takvih pojava u ED taboru (ne kažem da su svi takvi).
Pitanje je služenja, poslušnosti: kad dođe FSSPX koji ima hijerarhiju, kad pošalje svoje svećenike i braću koji su također poslušni svojim nadređenima, mi se možemo priključiti i pridonijeti koliko tko može, ali onda treba skratiti jezik - primjerice, prvi ja.
Svećenici vode priorate i skupine. Svećenici koji su prošli tešku, vojničku formaciju. Koji su navikli da služe i budu poslušni. Da se od njih očekuje, a ne da oni uvijek nešto od drugih očekuju. I tu se neće snaći svih od nas simpatizera.
Mi imamo u trady krugovima mnoštvo kasnih pubertetlija na svim stranama. Mnoštvo neriješenih vlastitih problema - brak, posao ili pak zvanje, formacija na drugoj strani. I posljednje pokušaje djeteta u nama da bude u centru pažnje, da propovijeda, da drugima spočitava, da prorokuje...
Tada je bolje ignorirati ili se moliti.
Premda time ne želim reći da s vremena na vrijeme ne treba argumenirano odgovoriti na napade u nadi da će se ta zalutala braća vratiti normalnosti.
Kikii
Niti jedan sedevakantist ne tvrdi obvezatnost svoga suda na druge, ali tvrde laganu spoznatljivost situacije stvari.
OdgovoriIzbrišiI to što Papa može zabludjeti, ne samo da ne ispričava to da može pasti u herezu, nego čak to i dokazuje. Baš zato što nije uvijek nepogriješiv može pasti u herezu, otpasti od Crkve i izgubiti pontifikat.